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专新能源专场讨论实录

图为“新能源专场”讨论现场。(来源:新浪财经 全权摄)
图为“新能源专场”讨论现场。(来源:新浪财经 全权摄)

新浪科技讯 1月8-9日,由麻省理工《科技创业》杂志(微博)主办的EmTech世界新兴技术峰会在北京举行。图为“新能源专场”讨论现场。

以下为专场实录:

主持人:欢迎大家回到第二部分的讨论,首先我们有请Stephen Connors先生,他是地区能源与环境实验室的主任,他主要负责未来能源的解决方案,他们与政府和企业合作来探讨清洁能源技术。讨论新能源在全球的发展现状和今后的发展趋势,以及政府推出相关政策来推出相关行业的后续发展。这场讨论会讲会由美国版的Jason pontin担任我们的主持人。下面我介绍下参加讨论的嘉宾他们是:

麻省理工学院新媒体实验室陈志翔;

阿米娜公司创始人、董事长、CEO,William Lotta;

Azure国际投资公司投资主管Stophen Terry;

Clean Air Task Force亚太区首席代表孙明。

Jason pontin: 有请各位就坐。非常欢迎各位来到我们小组讨论,今天我们要讨论一下文明所面对的挑战,也就是我们如何来满足90亿人的能源需求,为所有的人提供足够的能源,让以后的消费者能够享受在过去一百年终享受的能源,如何更有效的能源使用方式,有什么更加清洁的,以及无二氧化碳排放的未来。我就不再逐个介绍了,大家都有他们的资料,我还是想让他们简单的进行一点点自我介绍,因为任何的能源讨论都和他们的立场密切相关,所以从我的左手边开始介绍。

孙明:我叫孙明,我是亚太首席代表,我们要做的目的就是让美国和中国,或者说让西方公司和中国公司携手合作,来加快新能源的部署,这样的话就能够大幅度降低二氧化碳的排放。我研究的范围包括煤、清洁媒、生物能源、核能、太阳能、智能电网以及所有的能源领域。我是出生在中国,但是我在美国求学,我在50年代就离开了中国,在美国学习能源专业,我今生大多数时间都是在石油公司中度过的,大概有40多年。

William Lotta:我叫William Lotta,是阿米娜创始人和CEO。现在我们公司主要是专注于中国和美国,以及两国的合作,我也是专注于媒领域,我对煤是有所了解的。我为大家带来的视角,作为中美清洁能源研究中心的主席,这是一个超过1500亿美元的共同投资基金,来提高建筑的能效,并且开发清洁煤技术。

Stephen Terry:我是来自国际投资公司,我们公司主要目的就把清洁能源的技术在中国商业化,我们与中国以及全世界的科技公司都有合作,我们合作的业务范围包括小公司、刚起步的公司,比如说可以把他们的一些东西外包到中国来,同时也可以让中国的一些技术走向全世界,同时我们有很多的工程师,也有一些团队和专家,包括很多博士,他们在可再生能源政策方面也很有研究。我们在和国际组织研究机构、大小公司都有合作。

陈志翔:我叫陈志翔,我今天早上进行了一个主题演讲,我是来自MIT媒体实验室,我所关注的就是能源需求方面,我关注的就是住房以及移动交通工具这方面的内容,以及能源储存和汽车如何作为能源存储的一部分,我将在这方面有很多很有趣的技术,我在美国长大,我的父亲是中国人,他在1957年从广州到了美国,我很高兴回到我们的祖国。

Stephen Connors:我简单说一下MIT的议程,我们的MIT研究有很多跨学科的实验室,比如说我们有能源实验室,有媒体实验室,这里面有些是有学位的,但是我们有很广泛的合作范围。比如说可再生的能源以及可持续发展的城市方面都有研究,我们的毕业生在未来的发展当中都有非常强的竞争力。

Jason Pontin:我想接着刚才的一些事情,他刚才讲到了一揽子的科技和技术,当他讨论和能源未来的时候,大家都会认为我们需要一系列的新能源才能达成我们的目的,我想问一下各位在座的讨论嘉宾,您认为哪些才是比较重要的能源呢?对中国,对全世界都如此。也不一定非得局限于新能源行业,你可以说化合物,都可以。

孙明:在我看来应该用一句中国的古话来说,应该是百花齐放。我们可以在供需双方都进行努力,也从很多不同的渠道获取能源,不同的角度,不同的方式,我们试图要做的就是加快更清洁能源的发展。这样的话我们可以把地球的未来,留给后代的地球就更加美好,比如说清洁煤、生物技术,这些技术我们现在的标准就是他是不是能够负担起,因为消费者他们是要为此而付钱的。所以是不是很划算就是最重要的一点了。最便宜、最好的技术和能源就将胜出。

Jason Pontin::煤储量很多,也很便宜,很多人都认为煤将会有很大的发展,尤其是在中国你怎么看呢?

William Lotta:我认为在这方面,如果20年之前,大家看一下美国的能源政策,比如说90年代,美国和全世界的想法就是以后的15年的能源政策和现在是完全不一样的,20年之前中国是100多瓦,但现在完全不同的,中国的增长速度比全世界都快。有人说2018年中国将会取代美国成为GDP最多的国家。所以我认为在能源这方面非常有趣的一件事就是,这方面的动态已经生产了很大的变化,所以过去美国认为太阳能是未来的必由之路。今天大家都认识到并没有某个能源来源能够解决所有的能源需求问题,所以我们就需要很多的能源来源,比如说清洁煤、太阳能、风能、能源储存,所以这些都是我们需要的,这样的话才能够有一个可持续的能源未来。

Stephen Terry:就中国来说我认为,我希望现在所能应用的和十年应用的,大家可能觉得是不同的。大家可能会有更多的看法,十年之前,很多人认为,燃油电池在中国将会生产跨越性的发展,但是在中国这种情况并没有出现,中国的追赶能力很强,但并没有在这方面取得突破。所以如果我们要是拿着这个能源来数一数的话,我认为在成本上面太阳能还有很长的路要走,现在的生物智能还是比较划算的。大家经常讨论能效,但是有很多问题大家是忽视的,比如说10%的能效差不多相当于100几瓦的新能源投资。

陈志翔:我认为有一些机会,也有是在政策和需求方面,虽然机会比较小,现在要是买车的话要选号,但在北京要买电动车就不需要摇号,这是一个政策的激励。我认为政策、机制,的确是有一个非常有趣的作用,在很多情况下跨越式发展是很难的,我也承认这一点。在中国我们可以在这方面进行更多的尝试。

Jason pontin:刚才讲到了一系列的技术,您认为有哪些对中国比较适用?

Stephen Connors:没有。我是有偏好的一些技术,这些技术的营销和当地的应用情况是不同的,比如说我就不认为燃油电池是能成功的,我认为这一揽子的技术实际上要比我们刚才提供的多。提到了可以用的电,也可以想一想我们的新兴科技关于传输、交通,新的能源方面、新燃料方面的。比如说我们在能源方面有一些新的信息技术,那些我们不使用的能源可能成为未来的潜在能源。而现在我认为有一个非常有效的节能方式,就是降低开关所耗费的能源,我们使用这些信息来推动能源的需求和供给技术的发展,包括地质学、油田器、页岩器等等,我们需要这些信息来定位,并且看一看未来的发展。

陈志翔:在MIT有一个新发展,就是GPS足迹,它可以追踪你的汽车走到哪儿了。比如说车离家越远,你家的温度就越低。这样的话就可以通过这个方式进行调节温度,我相信这是一个有趣的合力。对于节能来说是很有用的。

孙明:刚才提到了节能,节能在中国是放在减排之前的,因为我们说节能减排。我曾经在很多司工作过,他们都不断的在提到能源使用效率,比如说化工厂等等,他们不仅仅开发自己的技术,同时他们也帮助其他的公司这样做。比如说中国石油、中国石化做得都非常成功,所以这里有一个商业模式是能够成功的。这个商业模式是可以采用的,比如说我到一个厂房里面我说你给我六个月时间,我能解决你的问题。如果我能够帮助你们解决节能问题,我们就把收益对半分成。有的时候你们讨论的时候就会说你赚太多钱了,你分的比我们多。但是你要跟他说,如果你不想做分享的话,咱们签合同,我每年收你五百万美元或一千万美元,这样的话对你们来说更不合理。

Jason Pontin:所以在居民的层面我们希望有智能电网,有不同层级的智能电网,刚才你提到了,就能够优化各个居民之间的电网传送。中国和美国一直是生态城市的合作伙伴,现在有很多这方面的项目正在进行当中,所有的新技术都有可能改变未来,非常令人激动。同时我也感觉到我们还有一些不知如何去做的事情,比如说技术的鸿沟。比如说我们刚才提到了能效的问题。我们现在最不知道如何做的事情是什么呢?

Stephen Connors:我面临的问题这方面的缺陷就是,如果不进行大规模投资的情况下有多少可再生情况?丹麦或者英格兰,还有葡萄牙他们能够有多少风能,他们是在不同层面上的。我可以换一种方式使用我的系统,通过地热、太阳能、风能或者其他的形式进行小规模投资,提高电网的能力。但如果我们要50%、80%减少二氧化碳的排放的话那就需要天才型的节能电网,这种新的投资就取决于这一点。这样就是多元化的能源解决。

Jason Pontin:我们的经济成本在哪里?是政府来投资还是传输公司投资呢?

Stephen Connors::应该是进行的,这种好的观点他们不缺钱,缺的是一个投资来源,这样金融机构就能够进行投资,所以高压电网或者超级电网是他们的责任,来找到这样一些投资,包括存储,还有电动汽车。他们有这样一个责任,就是要有能力来提高我们的使用能效。

Jason Pontin:这些存储方式好像都不能真正对智能电网做出贡献,如果没有大规模改变电网技术的话,在MIT有没有进行研究?

Stephen Connors:你可以在电厂中进行改造,来进行技术改良,现在我们的存储技术就能做到这一点,多发一点电就可以。

Jason Pontin:那现在如何补偿发电机?比如说30%提高到50%,这还有一个经济定位的问题。存储是解决这个问题的方法之一,还有很多其他的方式。我们需要能够有更多的投入来源。这种技术的开发是需要有经济投资的。

孙明:谈到智能电网的问题,我之所以来到中国是因为中国简单,只有两个公司, 就是国家电网和南方电网,在美国有很多公司要互相竞争,中国要简单一些,大概国家电网占了85%的市场份额,五大电力公司在其中,他们通例协作,非常友好,所以很容易来示范智能电网的项目。所以我们希望国家电网能够在美国进行投资。这是我在努力推动的一件事情。比如说你提到的公司,他们的技术需要地质压缩的技术,这在小规模上是很难实现的,所以中国也是一个很好的实验地。在很多方面我一直在努力促成做这些事情,我们能坐在这里就表明美国的一些好的想法、观点能够在中国得到实验,之后再回到美国。

Stephen Terry:除了存储以及其他之外的一些问题,太阳能技术,还有生物智能,还有乙醇等等。我认为能够扮演一个更加重要的决策,信息技术也非常重要,因为很多时候谈到能效的问题,需求来自哪里呢?是公共事业公司还是居民希望提高能效能够节约20%的能源呢?我们做了一个调研,有30个人的团队,他们每周只负责清洁能源技术,其实每天我们都要为能源付费,我们不知道节约了多少,比如说如果要开发一个项目,投资一个项目,国家电网是一个垄断的公司,如果出了问题要向谁投诉呢?这个技术就让他们更难做这件事情了。所以这样的项目能够减少能耗。

William Lotta:我想我们都认识到技术和经济学是密不可分的。所以当我们想到可再生能源,尤其是太阳能的时候,我们有存储的问题,在我看来将来就在于能源来源已经很贵了,太阳能成本本来就很高。那现在我们要把其他的要素加起来,要把存储加进来,成本就更高了。所以比起煤,太阳能要贵七倍,而且还有电池存储的问题,加起来就是12到13倍。而且您没有注意到电费的问题,我想要用太阳能的话费用肯定非常高,所以这个问题就变得复杂了。这个问题是我们需要存储,但如果没有存储的话,就是在有风的时候使用风能发电,那就需要一个后备的能源,但是它这个反应时间就有问题,有的这些设备要18个小时才能启动使用,所以这个问题就变得更加复杂,并不是那么容易解决。

Stephen Connors:这也是为什么我们用到动态这个词,因为我们谈到存储,一些观点并不正确,因为我们传统意义上的存储就是不把多余的太阳能、风能扔掉,但它是一种电网的财产,我们可以通过太阳能、风能的排放,比传统能源要低多了。我们在美国进行分析的时候发现,地热能要发热的话,化学燃料所产生的热量要低一半,所以就是大材小用了。存储是非常重要的,它对于减少可再生能源之间的差距是非常重要的。在大西洋这一侧他们主要用地热能,他们不可能把它反过来,不可能把煤炭反过来,所以在存储方面我们要能够扩大这些不灵活的发电方式。现在我们到底是把存储放在这些岛上,还是投资汽车?因为他们有很多的石油资源,所以交通和电力之间的障碍就不存在了。

陈志翔:我想补充的一点关于存储的问题,这种新的汽车,电池的二次寿命,还有整个存储的问题所以这个电池在回收之前还能够进行再次使用。这能够降低锂电池的成本。

第二点,在未来可能更有用,就是这个电动汽车规模越来越大,那肯定要放电,如果不改变传输系统的能力的话,那能否用锂电池的二次寿命再次进行放电。

Jason Pontin:大型的电动车队它们是否能够满足存储需求?现在我们还不知道如何存储这个能源,我们在后台的时候发现关于天然气方面的重要性,我们存在不同的观点。刚才孙先生也谈到过有很多的页岩器,中国的天然气储量比美国多。我的问题就是天然气是一种长期趋势吗?如果是的话它是否能够大规模的获得,它对于未来可再生能源的趋势会有什么影响?

孙明:我想重复一下刚才谈到过的内容,液燃气在中国,根据美国的一些情报数据,这个潜力至少不会低于美国的。在未来能够用几百年甚至几千年,所以这些天然气的使用将会改变能源结构。它会降低基础成本,如果我们用天然气发电的话那非常简单,可能和煤的成本差不多,因为燃烧天然气的时候还会排放二氧化碳,还是会造成温室气体效应。如果把这个作为期限的话会推动可再生能源的发展。

Jason Pontin:那在经济和技术上是否可行呢?就是把二氧化碳捕获,然后存储起来。

孙明:可以的。

Jason Pontin:请给大家解释一下。

孙明:我们最近叫做CCUS,就是碳捕获使用和封存的技术,把二氧化碳捕获起来,不论是化学燃料的燃烧还是可再生能源的燃烧,把二氧化碳捕获起来。实际上我们从排管中就可以捕获出来,我们可以这样做,二氧化碳是一个基础的底质,可以用它来做很多有用的产品,在美国我们有这样一个产业,就是用二氧化碳来推动这个产业,中国刚刚开始这个行业,而且还可以变成混凝土,用藻类来实现,这是可以做的。

陈志翔:MIT几年前就在做交通方面的能效?电动汽车使用煤炭还有石油,煤炭的燃烧还是25%效率更高一些,所以如果把碳捕获和封存技术结合起来煤炭更有利。

孙明:MIT他们有做燃料电池,他们把它变成氢电池和汽车燃料,现在还没有变成一个很大的产业,燃料电池可以把煤炭变成氢,这是非常有经济价值的。这种可再生能源是大家可以获得的。还有一些能源存储的领域,我们能够获得电力,把水变成氢原子和氧原子,再把它们重新组合,这也是一种方法。所以我们有很多方式,现在就是跟经济有关的,因为消费者不想光过多的钱。我们的政治家他们要靠这一点游说消费者,如果你要增加消费的话就不选你了,但如果消费者不满意的话他们也会抱怨,尤其在网络时代,中国的领导人也不喜欢这点,所以都是相关的。

Stephen Connors:我发现有一个很好的方式来思考这个问题,在某个价值上有些就是划算的,在这个价值之上有些新的技术能够进入一揽子技术当中,我们想讨论的是未来太阳能的电池价值、火电的价值、风电的价值是什么样的?那么未来的石油、天然气的价值又是如何?所以我们要做研究,有很多学生在做这个研究。在这方面不同能源,他们的进行竞争。这方面有一个很有趣的讨论,刚才提到了液燃气,这个讨论也在其中,在液燃气的储量很多,每一立方米的页岩储量不多,在德克萨斯州有。我们现在的问题就是未来的气体产量和如何的,如果经营的号,这边的气井这么多,是不是能够有更好的产出?这是不是一个长期的分离问题?如果我们要走进一个低碳社会,那么天然气技术是一个过渡性的技术,但现在我们还没有知道另外一些未来的技术是如何的,所以说这个桥还不知道通到哪儿去。现在一揽子技术和十年后的一揽子技术,以及五十年以后的一揽子技术是不同的。

因为能源研究和投资是长期的项目,比如我们今天说要建一个清洁煤厂,我们可能要用50年,或者更长时间,所以说投资是要长期的投资,同样对于核电、太阳能也都是一样,都是长期的。

Stephen Connors:但是汽车可能就有25年到30年的寿命。

William Lotta:我还是想要再说这方面,能源的公式变得非常的快速,刚才我们提到了液燃器,我也认为在以后的十年当中前景是非常不明朗了,有人说其成本是太高了,在一定程度上可能就不能够继续开采了,现在在中国有一些化学产品,如果你看过去的三十年当中,在煤方面的投资是非常少的。现在就有一千亿的投资,在全球方面的能源结构会产生一些变化。比如说把煤转化成液化气,液化的一些燃料,现在这些燃料变得越来越具有吸引力了,这可能是以后十年的发展趋势。

Jason Pontin:在接下来的十年当中我想把大家的注意力转移到我们的第二部分,就是能源政策。我非常好奇,如果你们有一个魔棒的话,在中国或者在美国,或者是在全世界能够魔棒一挥就产生一系列好的策略,现在有很多政策比如说碳交易等等。如果你们是一个全球的主宰者,那么你们会做出什么样的政策?

孙明:个人来讲如果我是全球的能源沙皇,我会设定一个具体的碳价格,全球都是一致的。这是一种刺激机制,或者是一种惩罚机制,都无所谓。但是它必须是全球都接受的,全球各个国家、各个政府都应用的。 Jason pontin:然后这些新能源就可以在同等条件下进行竞争。但是现在如果没有这种全球碳税的话怎么办?你的选择什么?

孙明:我觉得尤其是西方发达国家比如说美国,中国和印度这样的发展中国家应该携手努力。因为新能源的市场非常大,这并不是一个游戏,实际上如果各方共同努力的话可以使得能源更加便宜,对所有人都是有好处的,这是更有效的方式。

Jason pontin:如果全国全球碳税你会怎么做?

William Lotta:我希望在清洁煤方面有更多投资,我们需要在2050年之前,那之后新能源才会走向主流。但实际上我们最好的估计也是在2050年,尤其是在美国,平均的电厂寿命都是40年,如果我们要替代这些技术的话,降低碳足迹要降低25%。如果现在的技术已经到位了,只要事先投资把它们替换就可以了。我觉得可能还要一段时间才能让新能源登上主流。

Jason pontin:有人说要么就是没有能源政策,要么就是有特好的能源政策,或者就是特别差的。

Stephen Terry:比如你是全球的皇帝,我认为应该是全球都可以应用的一种方式。我们谈到了基础设施,谈到了长期的使用寿命,而且收回成本的周期很长,国有企业、国家、政府,他们在这上面的投入还是比较多的。我们谈到了很多未来的不确定性,但某些程度我们可以降低这些不确定性,用一些政策。如果我们能做到这样,就会对投资产生影响。如果我是中国的投资能源主宰的话,我就会让这个政策显得比较稳定。这样的话投资者他们就会有一个比较确定的环境,在一定的时间内不会改变这些政策。在中国有很多的项目,中国的政策也是不断在变。有人处理不确定性比较擅长,但有些人就不擅长处理这些不确定性,所以在未来如果不知道明年会发生什么的话,就更不要说五年十年了。

Jason pontin:去年在演讲的时候我们有一个讨论,所有的运营商和石油公司都在讨论组里面,大家所说的就是我们所需要一定确定性,你愿意征税有征税吧,但我们需要一个确定的政策,现在没有人知道美国的能源政策将是什么样的,到底是碳税还是碳交易,都有可能。有一个很简单的事情大家可以这样做,如果你是能源主宰的话呢?

陈志翔:我就先把我的皇冠摘下来,我会退一步说,我会做两件事儿:

第一个就是让汽车能耗更低,能效更高。

第二,让车的重量降低,实际上我们并不需要这种车型,因为人们并没有去那么远的地方。但是在美国我们就有很小的电动车,也有很多的SUV,但是我们觉得比较适合的还是电动车,因为我们平时在城市里面交通并不是那么快速,这样的话我们就可以降低能耗。

Stephen Connors:如果我是能源主宰的话,我会让这些能源的使用更加智能,刚才我们都听了大家讲的。大家把能源和气候的政策混了起来,我们知道如果我们要达到低碳经济的话,我们就要让很多的能源是在你周围产生的。在你附近的能源来源是什么呢?是来自太阳能还是风能?如果是风能的话,是按年分还是按季度分?这些都是非常专业的技术上的政策,我们要了解人周围的环境,知道我们周围的运营空间,我们的成本基本在哪里,我住的地方风很大,我们这边风就作为基准。如何让能源到未来的能源呢?我希望更多的投资在转变过程当中,之后我们就可以讨论政策手段来这样去做。我对MIT的一些学生进行过非常基本的政策讲座,政策有两个目的:

第一,使你不想发生的事情不要发生。

第二,让你希望的事情发生。

比如说你会提供一些刺激政策,如果你想要弄清楚自己未来的方向,你就可以想象出这些机制了。

Jason pontin:大家都是能源皇帝,都有这些想法。我学到的就是能源结构是非常复杂的,不能够仅仅作为一个技术的问题来理解,同时也是一个经济问题。我想要感谢我们的讨论组,感谢大家的真知灼见。

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